Nathalie Laclau : arrêter de taire le problème de l’amiante

Nathalie Laclau est la présidente de l’AVALÉ 13 (Association des Victimes de l’Amiante dans les Locaux de l’Éducation des Bouches-du-Rhône). Vous l’avez peut-être entendu s’exprimer récemment. En effet, elle intervenait dans l’enquête « Amiante, nos écoles malades » de Vert de rage, diffusée sur France 5 lundi dernier. Nous avons eu envie d’en savoir plus sur les actions, les difficultés et les attentes de cette association.

POUVEZ-VOUS ME PRÉSENTER L’AVALÉ 13 EN QUELQUES MOTS : SON HISTOIRE, SES CARACTÉRISTIQUES…?

Notre association a été créée par des enseignants dont je faisais partie. Maintenant, je suis à la retraite, mais à ce moment-là, j’étais en activité. Elle est née en 2019, l’année où le journal Libération a publié des enquêtes sur la présence d’amiante dans les écoles, et où une enseignante marseillaise a dénoncé l’état catastrophique des écoles de Marseille.

J’étais déjà sensibilisée au problème de l’amiante. J’avais de la famille dans l’industrie, dans la navale, etc., puisque je suis de Marseille. En même temps, une collègue, très appréciée et qui connaissait beaucoup d’enseignants, car elle était coordonnatrice de différentes zones d’éducation prioritaire, a été malade de l’amiante. Elle a développé des plaques pleurales, puis on lui a découvert un cancer de l’ovaire. Immédiatement, elle a pensé à l’amiante. Elle avait travaillé pendant une bonne partie de sa carrière dans une école en très mauvais état et bourrée d’amiante.

Tout cela nous a conduits à nous dire qu’il fallait arrêter de taire le problème : personne n’imagine qu’en étant enseignant, on peut mourir d’une maladie de l’amiante attrapée dans le cadre de son activité professionnelle. Nous avons donc créé notre association. Rapidement, nous nous sommes rapprochés de l’ANDEVA (Association Nationale de Défense des Victimes de l’Amiante). Nous faisons partie du réseau de l’ANDEVA, mais en étant une association spécifique, celle des victimes de l’amiante dans les locaux de l’éducation. Ce nom a été choisi parce que nous ne voulions pas nous restreindre aux écoles. Il fallait inclure les collèges, les lycées et l’enseignement privé.

Y A-T-IL DES DIFFÉRENCES ENTRE LES ÉCOLES, LES COLLÈGES, LES LYCÉES, LE PUBLIC ET LE PRIVÉ ?

J’ai vu notamment une enseignante du privé décéder d’un mésothéliome. On a fait un dossier de fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante (FIVA) pour elle. Elle avait fait toute sa carrière dans un collège privé. Actuellement, nous avons une affaire qui porte sur un lycée technique du centre de Marseille.

Comme nous sommes la seule association qui concerne l’éducation, des collègues de différents coins de France m’appellent. Malheureusement, ils viennent de toutes sortes d’établissements scolaires. Le personnel d’entretien est aussi touché. Par exemple, des ATOS (personnels administratifs, techniciens, ouvriers et de service) ont passé des monobrosses sur des dalles amiantées dégradées toute leur vie et se retrouvent malades. Bref, j’ai l’impression que c’est un peu partout pareil.

DANS LE DOCUMENTAIRE DE VERT DE RAGE, ON VOUS VOIT CRÉER UNE CARTOGRAPHIE DES ÉTABLISSEMENTS CONTENANT DE L’AMIANTE. OÙ EN EST-ELLE ?

Bof… Déjà, nous n’avons pas les moyens de créer une cartographie. On répond au coup à coup à des situations, à des collègues qui viennent vers nous ou vers l’ANDEVA qui nous les renvoie. Nous n’avons pas les moyens des journalistes de Vert de rage ou de Libération. Ce n’est pas tant un problème de moyens humains. C’est surtout parce que nous n’avons pas accès aux fameux dossiers techniques amiante (DTA). Les propriétaires des locaux sont tenus de les donner aux usagers des locaux. Des collectifs de parents et des syndicats ont demandé à la mairie les DTA de toutes les écoles. Ils ne les ont pas eus et pour cause. Il n’y a pas d’obligation de les donner à un syndicat ou à une association.

Dans ce domaine, notre combat est d’interpeller la direction académique, la DSDEN (Direction des services départementaux de l’Éducation nationale) pour qu’elle demande les DTA. Eux sont habilités à faire un réel état des lieux. En revanche, quand nous intervenons auprès de collègues pour les soutenir, leur donner des outils pour se défendre ou pour faire avancer des situations anormales, nous pouvons pointer du doigt tel ou tel établissement.

SUD ÉDUCATION A LANCÉ UNE CAMPAGNE « FACE À L’AMIANTE, RÉAGISSONS ! » EN INVITANT À COMMUNIQUER LES DTA. C’EST UN TRAVAIL COMMUN ?

Nous sommes une association et pas un syndicat. Parmi nos adhérents, il y a des collègues syndiqués, d’autres non. L’intérêt est d’arriver à fédérer tout le monde sur la problématique. Nous avons d’excellentes relations avec les syndicats des Bouches-du-Rhône, et bien sûr avec SUD éducation. Il a été beaucoup sensibilisé à cette problématique et a organisé des réunions avant qu’on se connaisse.

Mais nous nous adressons à tous les syndicats. De plus, ils ont parfois des fonctions que nous n’avons pas. Par exemple, ils ont des élus dans les anciens CHSCT (comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail), devenus les F3SCT (formation spécialisée en matière de santé, sécurité et conditions de travail). On peut passer par ces élus pour se faire davantage entendre des directions académiques. Et puis avec le temps, et c’est peut-être malheureux, nous commençons à avoir une expertise à mettre à disposition du monde enseignant.

D’APRÈS LE MINISTÈRE DE L’ÉDUCATION NATIONALE, LA CELLULE BÂTI SCOLAIRE TRAVAILLE SUR LE RECENSEMENT DES DTA…

Nous sommes toujours un peu méfiants face aux promesses. On entend tout cela, on s’en félicite, mais on ne cache pas notre scepticisme. La cellule Bâti scolaire a été mise en branle quand nous avons mis en évidence le mauvais état des écoles marseillaises. La presse en parle, alors des technocrates font des dossiers et des études. Néanmoins, la réalité, c’est qu’il y a encore des écoles avec des trous dans les murs et de l’amiante.

Récemment, un élu de la marie de Marseille, responsable du bâti scolaire, a dit aux journalistes qu’au mois d’avril, tous les DTA de toutes les écoles de Marseille seraient en open data et accessibles à tout le monde. Mais cela fait deux ans et demi qu’il le dit à notre association. Par conséquent, en lisant ses propos dans les journaux, j’ai décidé de prendre rendez-vous avec lui en mai.

À chaque fois que nous soulevons le problème, nous avons des réponses des mairies voire de l’Éducation nationale. On nous dit : « il faut arrêter avec votre histoire d’amiante, il ne faut pas affoler les parents ». Nous ne cherchons pas à affoler les parents. Nous pensons simplement qu’il faut avertir les parents.

En plus, ils représentent un poids pour faire avancer les choses. Dans certaines écoles de la périphérie de Marseille, il n’y avait jamais eu de DTA. Les enseignants ont alerté, les parents les ont suivis et avec les associations de parents d’élèves, le DTA est apparu. Nous ne voulons pas « affoler », mais tenir au courant et faire avancer les choses ensemble. C’est inadmissible que 27 ans après l’interdiction de l’amiante, on en soit toujours là.

C’EST UN PROBLÈME FINANCIER, CAR UN PLAN DE DÉSAMIANTAGE COÛTERAIT EXTRÊMEMENT CHER.

Oui, bien sûr. Nous n’incriminons pas toujours les communes. Alors, Marseille est une commune très grosse dans laquelle, pendant des décennies, il n’y a rien eu de fait, et où on arrive à une situation catastrophique. Mais il y a des petites communes qui ont les mêmes problèmes, avec des enfants dans des préfabriqués des années 1970 ou 1980 en piteux état. Là, le budget est insupportable pour une petite commune. Nous pensons effectivement qu’il faut un plan d’éradication de l’amiante, mais avec des budgets d’État conséquents. Si les cellules Bâti scolaire se concertent, autant que ce soit pour voter des budgets à la hauteur des enjeux.

COMMENT RÉAGISSEZ-VOUS QUAND QUELQU’UN VOUS CONTACTE EN S’INQUIÉTANT DE LA PRÉSENCE D’AMIANTE DANS SON ÉCOLE ?

D’abord, on lui demande s’il a le DTA de son école. Si c’est non, on lui explique qu’il le faut. C’est toujours le point de départ. Dans la majorité des cas, on n’a pas de DTA. Si on en a un, il est ancien et n’a pas été mis à jour. C’est un document mort qui croupit au fond d’une armoire, dans un registre de sécurité. Je suis bien placée pour le savoir, car c’est là qu’était le DTA de l’école dans laquelle j’étais directrice. Quand je suis partie à la retraite et que j’ai vidé mes armoires, j’ai soudain trouvé mon DTA de 2003. Ce n’est évidemment pas moi qui l’avais rangé là.

En fait, nous avons tout à expliquer dans ce domaine. Depuis le temps, c’est incroyable. On explique ce qu’est le DTA, qu’il faut se le procurer et comment. Et puis qu’après, ce n’est pas tout de l’avoir. Il faut vérifier de quand il date, quelles sont les préconisations du diagnostiqueur, ce qui a été fait, etc. Ensuite, on apporte une aide dans l’analyse des DTA. Nous nous sommes formés petit à petit, car nous sommes obligés de tout expliquer.

Je n’étais pas du tout une experte en amiante, loin de là. J’étais la petite directrice d’école maternelle de base. Mais le fait d’appartenir au réseau de l’ANDEVA nous met en contact avec des techniciens, des juristes, des avocats, etc. Toute cette armada nous a aidés et continue de nous aider pour que nous puissions aider à notre tour les autres. C’est un échange. On a créé une boîte à outils avec les démarches selon les situations.

De plus, nous avons des outils existants : fiches de santé et sécurité au travail, de danger grave et imminent… Ces signalements obligent notre hiérarchie à apporter une réponse, mais ils sont très rarement utilisés. Les enseignants ne les connaissent pas ou n’osent pas les utiliser, par peur d’être mal vus ou à cause des pressions qu’ils subissent de la part de leur hiérarchie.

EST-CE QUE VOTRE COMBAT PORTE SUR LES PROPRIÉTAIRES DES LOCAUX, QUI ÉTABLISSENT LE DTA ?

Avant, on s’orientait beaucoup vers les propriétaires des locaux. Maintenant, sans les oublier, on s’oriente vers l’administration et l’Éducation nationale. Au début, l’Éducation nationale nous répondait « on n’y est pour rien » et nous renvoyait vers les propriétaires. Nous ne voulons plus l’entendre. C’est aussi à eux de s’adresser aux propriétaires des locaux. On a déposé des fiches de danger grave et imminent. L’académie a répondu : « faites classe dans la cour s’il le faut, mais faites classe. On ne reconnaît pas le droit de retrait. »

L’AMIANTE EST UN DOMAINE OÙ IL Y A PEU DE VISIBILITÉ PAR RAPPORT À D’AUTRES DONNÉES SUR LES BÂTIMENTS…

Tout à fait.  D’ailleurs, on pourrait parler du plomb dans les écoles. J’ai eu des enfants victimes de saturnisme. Ils mangeaient la peinture des murs où il y avait du plomb. La peinture s’écaillait de partout. Les petits de maternelle, dès qu’ils voient un mur écaillé, ils grattent. C’est la vie d’une école, ça se dégrade très vite. D’abord, il y a beaucoup de passage et de mouvement. Ensuite, les enfants aiment creuser. S’il y a un petit trou, on en fait un gros. Cela fait partie de nos raisons de lutter contre les mesures d’empoussièrement de l’air qui sont réglementaires.

POURQUOI S’OPPOSER À CES MESURES D’EMPOUSSIÈREMENT DE L’AIR RÉGLEMENTAIRES ?

On le voit bien avec les journalistes de Vert de rage. Quand des prélèvements surfaciques montrent de l’amiante, des mesures d’empoussièrement de l’air à 2 mètres de haut n’en auraient pas forcément révélé. Ils en trouvent sur certains bureaux d’élèves ou dans des dortoirs. Nous pensons que ces mesures d’empoussièrement ne sont pas adaptées à des établissements scolaires et encore moins à des écoles maternelles ou à des écoles élémentaires. Les enfants y sont au ras du sol.

Dans une maternelle, les enfants jouent par terre toute la journée. D’une part, les tables et les petites chaises ne sont pas bien hautes. D’autre part, ils font plein de jeux par terre. Alors aller prendre des mesures d’empoussièrement de l’air, un week-end où il n’y a personne, dans une école à 2 mètres de haut, ça n’a aucun sens. Dès que nous signalons un problème à la mairie, on nous balance des mesures d’empoussièrement de l’air obsolètes, y compris faites n’importe comment avec des portes ouvertes ou dans la cour d’école.

Quand on sait que l’amiante est un cancérigène sans seuil et que les gosses sont tout le temps par terre, des mesures d’empoussièrement négatives ne nous rassurent pas. On préfèrerait avoir des prélèvements surfaciques sur lingettes. Nous sommes assez binaires. Nous voulons savoir si oui ou non, il y a de l’amiante et s’il y en a, il faut l’éliminer. Je pense sincèrement qu’il faudrait une réglementation amiante différente selon les lieux. La situation n’est pas la même dans une école et sur un chantier en plein air.

VOUS AVEZ FAIT FAIRE DES ANALYSES EN LABORATOIRES À PARTIR DE LINGETTES ?

C’est un autre problème. Vert de rage a fait appel à un laboratoire qui a justement été binaire. Il a dit si oui ou non, il y avait de l’amiante. Nous avons fait des prélèvements sur lingette, que nous avons envoyés à un laboratoire et qui se sont révélés négatifs. Mais dans cette école, une collègue était malade de l’amiante. Alors, pour en avoir le cœur net, j’ai contacté la journaliste de Vert de rage avec qui j’étais en relation, Mathilde Cusin.

Je lui ai demandé si on pouvait envoyer nos lingettes dans son laboratoire et elle a accepté. Ils sont revenus positifs. Ils avaient été pris au même endroit que les précédents. Je ne remets pas en cause les compétences du laboratoire. Je pense que leur seuil d’alerte n’est pas le même. Nous essayons donc de trouver un laboratoire qui fasse l’équivalent de celui de Vert de rage, où envoyer nos prélèvements. Et puis, il y a le problème du prix. Est-ce normal que ce soit à une association de victimes de faire le travail des propriétaires de locaux et de l’administration ?

Y A-T-IL UNE PRISE DE CONSCIENCE ACCRUE CHEZ LES PERSONNELS DE L’ENSEIGNEMENT ?

Oui et nous jouons un rôle d’aide fondamental. Les malades ne s’occupent pas de leur dossier de maladie professionnelle. Ils luttent contre la maladie. La famille et les proches ont pris un coup de massue sur la tête. Nous, on les aide à faire les démarches jusqu’au bout. Une collègue a ainsi pu faire reconnaître son cancer des ovaires en maladie professionnelle avant que le cancer des ovaires intègre le tableau des maladies de la sécurité sociale.

Même les médecins ne sont pas forcément informés. « Vous avez fumé ? Alors c’est normal que vous soyez malade ». Ils ne demandent pas si la personne a été en contact avec l’amiante. On en a entendu dire à des collègues qui avaient été en contact avec l’amiante : « mais non, ça ne peut pas venir de là. Votre cancer de l’ovaire n’a rien à voir, l’amiante touche les poumons ».

CELA INCLUT LES PROBLÈMES LIÉS AUX TRAVAUX EN PRÉSENCE D’AMIANTE DANS LES ÉCOLES ?

Oui, c’est encore une bagarre. Dans une école, nos collègues ont découvert que la conciergerie désaffectée faisait l’objet de travaux de désamiantage. Ils l’ont compris, car il y avait des gars en tenue de cosmonaute et une benne dehors marquée « amiante ». Nous y sommes allés. Un chef de chantier nous a dit de ne pas rentrer, mais le portail était ouvert. Les familles et les enfants passent par là pour entrer dans l’école. Nous n’avons pas le temps de passer partout où il y a des travaux. Mais quand nous sommes interpellés par les collègues de ces écoles, on voit des situations qui ne sont pas du tout réglementaires. Cela s’améliore quand même, car ils savent que nous n’aurons pas de scrupule à alerter la CARSAT et la direction du travail.

Nous avons une réglementation tellement stricte que je ne comprends pas pourquoi elle n’est pas appliquée. Je pense que c’est une histoire de sous. Les collectivités locales, qui font des appels d’offres, ne prennent pas le plus cher, le plus sérieux, mais celui qui correspond le mieux au budget. Comme dit l’un d’entre nous : « De l’amiante, il y en a qui en meurent, mais il y en a qui en vivent très bien ». C’est une phrase très juste que j’aime reprendre.

Ces travaux génèrent un préjudice d’anxiété. Ce n’est pas une tournure de phrase. L’amiante est de toute façon un sujet anxiogène, d’autant que certains enseignants passent leur vie, ou une part essentielle de leur vie, dans le même établissement. Ils voient passer des gens qui font des travaux, des trous dans les murs pour les tableaux numériques, les alarmes incendie, etc. On perce avec les enfants à côté sans savoir ce qu’il y a derrière. Quand le personnel et les enseignants réalisent, il y a préjudice d’anxiété. Malgré tout, on avance et pour continuer à avancer, il faut que tout le monde sache.